In een interview in South China Morning Post Plus geeft etnische minderhedenexpert Barry Sautman zijn mening over onderwijs, de volgende dalai lama, Han-chauvinisme en de behandeling van Oeigoeren door Beijing. De vertaling uit het Engels met toelating van professor Sautman is van Chinasquare.be.
Barry Sautman is emeritus hoogleraar aan de afdeling sociale wetenschappen van de Hong Kong University of Science and Technology en gasthoogleraar aan de Tsinghua University. Als expert op het gebied van etnische minderheden in China, met name de Tibetaanse en Oeigoerse gemeenschappen, richt zijn onderzoek zich op minderheidsrechten, cultureel behoud en sociale verandering.
Wat trok je aan in kwesties rond etnische minderheden in China?
Ik ben jaren geleden drie of vier keer Xinjiang bezocht. Ik concentreerde me toen op een specifiek onderwerp: het preferentieel beleid ten opzichte van de minderheden. In die tijd bestudeerde ik dat ruim en bezocht ik verschillende minderheidsgebieden, waaronder Tibet, Xinjiang, Guizhou, Sichuan en Binnen-Mongolië. Dat was eind jaren negentig en begin jaren 2000.
Daardoor raakte ik geïnteresseerd in het beleid tegenover etnische minderheden in het algemeen, omdat daar in China een debat over gevoerd werd.
Sommigen zeiden dat het preferentieel en etnisch beleid niet ver genoeg ging en niet voldoende gericht was op het dichten van de sociaaleconomische kloof die bestond tussen Han-Chinezen en leden van minderheden.
Maar anderen stelden dat de etnische regionale autonomie eigenlijk een gevestigd belang had gecreëerd bij met name minderheidsfunctionarissen.
Het debat werd heviger na 2008 – 2009, omdat er in 2008 demonstraties waren in Tibet en in 2009 de rellen in Urumqi.
De voorstanders van herziening van het systeem van etnische regionale autonomie en de vermindering van preferentiële beleidsmaatregelen kregen toen de overhand in het debat.
Als gevolg daarvan zijn er enkele belangrijke veranderingen geweest en heeft men het preferentiële beleid op sommige plaatsen afgezwakt.
Bijvoorbeeld: het systeem van “extra punten” [gegeven aan etnische minderheden bij toelatingsexamens voor universiteiten] is in sommige provincies afgezwakt, maar in streken als Xinjiang hield het stand.
Naar mijn mening is dit absoluut noodzakelijk, omdat het hele doel is om meer etnische minderheidsstudenten te hebben, met name uit Xinjiang en Tibet, maar ook uit andere gebieden waar de etnische minderheidsbevolking nog steeds vrij landelijk is. Een aanzienlijk aantal mensen hier zijn nog steeds relatief arm en hebben een lager opleidingsniveau. Dus deze regio’s moeten veel mensen uit hun gemeenschap stimuleren om naar de universiteit te gaan om een opleiding volgen, terug te keren naar hun thuisbasis om bij te dragen aan de plaatselijke economische en sociale ontwikkeling.
Heb je de afgelopen vijf tot tien jaar grote beleidswijzigingen gezien onder de noemer van het opbouwen van “een sterk gemeenschapsgevoel voor de Chinese natie”?
Er heeft wek degelijk een verschuiving plaatsgevonden, maar deze is nogal gevarieerd – het hangt er allemaal vanaf over welk deel van China je het hebt.
Op sommige plaatsen is er een behoorlijke evolutie geweest in termen van het niet langer zo sterk benadrukken van de garantie dat er een significante kern van etnische minderheidsfunctionarissen is of dat etnische minderheidstalen centraal staan in het onderwijsproces n etnische minderheidsgebieden. Dat was ook het onderwerp van controverse in Binnen-Mongolië, waar er geen verplichting meer is om etnische minderheidstalen op scholen te onderwijzen.
Maar het is nog steeds zo dat op sommige plaatsen de programma’s om mensen hun eigen inheemse taal (dus hun moedertaal) aan te leren verderlopen. Op veel kostscholen, bijvoorbeeld in Tibet of in Xinjiang, krijgen de Tibetaanse of Oeigoerse studenten misschien drie tot vijf uur per week Tibetaans of Oeigoers.
Maar op andere plaatsen wisselt dit nogal en zijn dergelijke programma’s stopgezet. Bijvoorbeeld op een basisschool in Kashgar vertelden ze ons dat er vanaf vorig jaar geen speciale lessen in het Oeigoers meer zouden zijn voor leerlingen van het basisonderwijs. Dit vajt te verklaren doordat de ouders er in overgrote meerderheid tegen zijn. Ze prefereren dat hun kinderen zich concentreren op het leren van biologie, wiskunde en Mandarijn. Ze willen niet dat ze hun tijd besteden aan het leren van Oeigoers. Natuurlijk zijn al deze leerlingen wel degelijk Oeigoeren en ze wonen in een stad waar 84 procent van de bevolking Oeigoers is, dus ze zullen niet vergeten hoe ze Oeigoers moeten spreken. Ze praten elke dag Oeigoers thuis en met hun klasgenoten. Maar niemand leert hen meer Oeigoers lezen en schrijven.
Hun ouders zijn daar minder in geïnteresseerd. Het zijn stadsmensen en ze verlangen dat hun kinderen de kans krijgen om naar een goede middenschool te kunnen gaan, daarna naar een goede hogere middelbare school en naar de universiteit enzovoorta.
Maar het onderwijs in minderheidstalen blijft een zorg onder sommige intellectuelen uit de minderheden. Zij vinden het echt noodzakelijk om niet alleen hun taal te kunnen spreken, maar ook te kunnen lezen en schrijven, zodat ze toegang hebben tot de literatuur van hun etnische groepen.
Laten we het over Tibet hebben. De dalai lama werd in juli 89 en hij heeft gesuggereerd dat hij de kwestie van zijn reïncarnatie zal aanpakken als hij 90 wordt. Hoe moet Beijing zich hierop voorbereiden en wat zijn de grootste uitdagingen voor Beijing, de dalai lama en zijn regering in ballingschap?
China bereidt zich hier al tientallen jaren op voor. De centrale overheid zal de dalai lama niet zomaar toestaan zijn opvolger aan te duiden zonder daarop te reageren met een eigen initiatief.
De kans is groot dat de voorkeurskandidaat van de dalai lama iemand van buitenaf zal zijn, want als het iemand uit Tibet betreft zal hij onder toezicht van de lokale autoriteiten staan en zal hij misschien geen kans krijgen om zijn ambt te aanvaarden. Maar niemand weet of de dalai lama een man of een vrouw, een Tibetaan of een niet-Tibetaan, een kind of een volwassene zal aanduiden.
Het enige dat we met enige zekerheid kunnen voorspellen, is dat de centrale overheid absoluut zal proberen om wat de dalai lama ook doet te verhinderen.
Er gaan geruchten dat de dalai lama een volwassene als opvolger zal aanduiden, ondanks de vroegere gewoonte om een kind van vier of vijf jaar te benoemen. De keuze van een volwassene heeft natuurlijk voordelen voor de Tibetaanse emigranten, omdat een kind nog jarenlang boeddhisme zal moeten studeren. Bijgevolg zal er in dat geval minstens een onderbreking van 10 jaar zijn waarin de door de dalai lama benoemde opvolger niet echt serieus kan worden genomen als leider omdat hij een kind is.
Dus als dat gebeurt zal de Chinese overheid allereerst de dalai lama veroordelen omdat hij afwijkt van de gewoonteregels bij de benoeming van een nieuwe dalai lama. De normale praktijk is een loterij: je wikkelt de namen van kandidaten in een bal tsampa [meel gemaakt van geroosterde gerst], je stopt deze in een urne en iemand kiest de winnaar. Als ze haar eigen dalai lama aanduidt, zal de centrale overheid waarschijnlijk een kind benoemen en die ceremonie uitvoeren.
Er zijn nu in Tibet veel rinpoches, of zogezegd gereïncarneerde Boeddha’s, die behoorlijk loyaal zijn aan de overheid en die niet veel meer om de dalai lama geven, althans niet openlijk.
Ten eerste is de dalai lama sinds 1959 niet meer in Tibet geweest. Hij is over het algemeen geen dominante persoonlijkheid meer onder Tibetanen. Ik denk dat de meeste Tibetanen wel van hem hebben gehoord, maar niet echt veel over hem weten. En, tenzij ze heel vroom zijn, geven ze waarschijnlijk ook niet zoveel meer om hem.
Bovendien is Tibet ook economisch getransformeerd, met een enorm gestegen opleidingsniveau. Veel Tibetanen beschouwen zichzelf daadwerkelijk als Tibetaan én Chinees, of in ieder geval als Chinese Tibetanen. Ze percipiëren zichzelf nu als onderdeel van China en koesteren geen haat tegen de Han.
Er was inderdaad een periode waarin een aanzienlijk deel van de Tibetaanse bevolking, in ieder geval in Lhasa, een vijandige houding had tegenover de Han. Maar dat lijkt sterk te zijn afgenomen.
Dat valt te verklaren doordat Tibetanen nu veel nauwer verbonden zijn met de rest van China, niet alleen in de letterlijke zin van de beschikbare transportmiddelen, maar vooral via taal. Nu beheerst een groot deel van de stedelijke Tibetaanse bevolking het Mandarijn. En ze zijn veel hoger opgeleid dan in het verleden, zodat er veel meer geschoolde Tibetanen zijn. Dit alles leidt tot een radicaal andere situatie dan, laten we zeggen, in 2008, ten tijde van de demonstraties in Lhasa en in verschillende andere steden in Tibet.
Kostscholen in Tibet kennen voor zover ik weet zowat allemaal ongeveer vijf uur per week Tibetaans taalonderwijs. Die jongeren leren dus Tibetaans lezen en schrijven. Ze moeten ook Mandarijn leren … die kinderen zijn volledig tweetalig. Deze situatie valt dus niet te vergelijken met deze van de basisschool in Kashgar die ik eerder beschreef.
Ziet u dat de wereldwijde aandacht voor Tibet afneemt nu de kwestie Xinjiang ter sprake is gekomen? Zal die tendens zich verderzetten met het overlijden van de huidige dalai lama?
Ik meen dat zelfs indien de kwestie Xinjiang helemaal niet zou bestaan, de kwestie Tibet desondanks nog steeds zou vervagen.
De meeste westerlingen weten weinig of niets over Tibet. Maar velen hebben de naam dalai lama gehoord. Ze vergissen zich over hem in de zin dat de meeste mensen denken dat hij de wereldleider van het boeddhisme is, wat natuurlijk niet klopt.
Hij wordt misschien wel het hoofd van het Tibetaanse boeddhisme genoemd, maar hij is hooguit het hoofd van de school van de Gelug [gele hoed]. Maar er zijn slechts 12 miljoen Tibetaanse boeddhisten in de wereld, terwijl er in totaal 250 miljoen of meer boeddhisten zijn.
Eens de dalai lama er niet meer is, zal de kwestie Tibet hoogstwaarschijnlijk zo goed als in de vergetelheid raken.
De kwestie Tibet draaide heel erg om de persoonlijkheid van de dalai lama, en natuurlijk werd hij op een bepaalde manier voorgesteld … als een soort kinderlijke volwassene, heel vriendelijk en uitbundig en lachend en verhalen vertellend en aardig en al dat soort dingen.
Ik interviewde hem al eens in de jaren 90. Hij was een aardige vent, maar wellicht is zijn imago nu niet meer hetzelfde. Hij wordt gezien als iemand die niet veel meer kan. Bovendien was er dan nog het incident waarbij hij een jonge knaap een tongkus gaf. Ik denk dat hij, gezien de sterk gewijzigde mentaliteit op dit vlak (in ieder geval in sommige kringen) hierdoor een beetje in diskrediet zal raken.
Je hebt onlangs Xinjiang bezocht. Hoe was het huidige klimaat vergeleken met eerdere reizen, qua onderzoek en het leven van de mensen?
Het is moeilijker om met mensen te praten. Buitenlanders kunnen wel zonder speciale toestemming naar Xinjiang, wat voor Tibet niet het geval is. Maar om daadwerkelijk mensen te interviewen is een ander verhaal – vooral om toegang te krijgen tot functionarissen.
De eerste keer dat ik Xinjiang bezocht – eind jaren 90, begin jaren 2000 – ging ik naar Kashgar. Ik wilde een ambtenaar van het ministerie van Onderwijs interviewen en ik beschikte over een referentiebrief van de State Ethnic Affairs Commission. Ik begaf me naar het kantoor van deze ambtenaar en hij pakte gewoon een krant en begon die te lezen. Hij wilde helemaal niet met me praten.
Ik interviewde ook het hoofd van het Bureau voor Religieuze Zaken in Kashgar. Hij was net terug van de Hadj – hij is natuurlijk Oeigoer – en ik liet mijn referentiebrief zien. Hij zei: “Ik beantwoord elke vraag die je wil.” Ik was echt verrast. Geen enkele ambtenaar beweert dat ooit. Hij zei: “Ik ben bijna met pensioen.” Nochtans was hij lid van de Communistische Partij.
Maar tegenwoordig denk ik dat het moeilijker is omdat veel mensen, met name ambtenaren, zich voorzichtig opstellen in de omgang met buitenstaanders. Ik ben de ultieme buitenstaander omdat ik een buitenlander ben. Maar ik denk dat ze zelfs op hun hoede zijn met mensen van elders uit China die naar Xinjiang komen. En ze zijn zelfs voorzichtig met mensen die in Xinjiang wonen maar in andere lokale instellingen werken, omdat alles daar nu zo gevoelig ligt. Onderzoekers hebben er gewoon geen vertrouwen meer in dat ze hun werk kunnen doen en er zeker van kunnen zijn dat ze de noodzakelijke gegevens krijgen. En dit geldt nog meer voor statistische informatie. Dit vorm nu echt een groot probleem.
Wat vindt u van de internationale kritiek op het Chinese minderhedenbeleid?
Al die beweringen over genocide op de Oeigoeren, of over dwangarbeid, en willekeurige detenties – in feite hebben ze geen concrete elementen te bieden om die beweringen te staven. Er is absoluut geen bewijs dat iemand wordt gedwongen om te werken.
Wat betreft willekeurige detentie: wel, er werden zeker veel mensen gevangengezet en vastgehouden, en sommigen van hen kregen behoorlijk lange gevangenisstraffen. Maar dit ging over een antiterrorismecampagne. Het was ook een campagne tegen separatisme en religieus extremisme.
En het terrorisme in Xinjiang was heel reëel. Hoewel de overheid alleen maar gewag maakte van honderden mensen die door terroristen zijn gedood, stelt elke wetenschapper met wie ik heb gesproken dat dit een grove onderschatting is – dat er in werkelijkheid duizenden mensen door terroristen zijn omgekomen.
Verschillende regeringen voeren natuurlijk op uiteenlopende manieren een antiterroristische campagne. Terroristen van ISIS en al-Qaeda zijn er nog steeds en gaan door met het plegen van terroristische aanslagen overal ter wereld. Maar China versloeg de terroristen in Xinjiang, weliswaar niet zonder stevige repressie. Dat is waar. Ze mobiliseerden het leger, de gewapende politie en het Bureau voor Openbare Veiligheid.
De belangrijkste methode was evenwel om te proberen iets te doen aan de omstandigheden die terrorisme, religieus extremisme en separatisme doen bloeien. Dus bouwden ze deze beroepsopleidingscentra, die mensen in het Westen graag concentratiekampen, interneringsinstellingen of detentiecentra noemen. Maar eigenlijk berust niets van die beschrijvingen over wat op die plaatsen zou zijn gebeurd op betrouwbare feiten.
De centra bestonden overigens alleen van april 2017 tot oktober 2019, waarna ze werden gesloten.
Deze hadden drie opdrachten. Eén was om de betrokkenen Mandarijn te leren – ze leerden een minimale basis standaard Chinees. Ze kregen ook les over wetten waaraan ze zich moesten houden: blijf uit de buurt van religieus extremisme, terrorisme, separatisme. Tenslotte leerden ze nog beroepsvaardigheden aan – er waren acht basisrichtingen beschikbaar.
Waarom kwamen bepaalde mensen – goedschiks of kwaadschiks- in dat systeem terecht? Sommigen werden daarheen gestuurd omdat ze wetten hadden overtreden. Anderen omdat ze ervan werden verdacht religieuze extremisten te zijn.
Hoe denk je dat China’s aanpak van de kwestie Xinjiang zijn relatie met landen in Centraal-Azië en het Midden-Oosten en zijn Belt and Road Initiative zal beïnvloeden?
Voor Xinjiang zijn de buurlanden van Centraal-Azië het belangrijkst in het kader van het Belt and Road Initiative.
Interessant in dat opzicht is dat de regeringen van Centraal-Azië een hardere lijn hebben tegen terrorisme en islamitisch fundamentalisme dan China.
Niettegenstaande het allemaal moslimlanden betreft, zijn hun regeringen fel gekant tegen religieus extremisme omdat ze beseffen dat er een direct verband bestaat tussen het aanhangen van salafistische religieuze opvattingen – salafisme is een fundamentalistische strekking van de islam – en lid worden van ISIS, al-Qaeda of een andere terroristische organisatie.
Neem bijvoorbeeld de kwestie omtrent het dragen van een boerka door vrouwen, zoals in Saoedi-Arabië. China heeft dat sinds 2014 verboden. Het verbiedt ook mannen een lange baard te laten groeien. Waar haalde China dit idee vandaan? Dit komt rechtstreeks uit de Centraal-Aziatische landen die hierover eerder wetten aannamen dan China. In Tadzjikistan, Kazachstan en Oezbekistan werden mensen gearresteerd omdat ze lange baarden hadden. Dit gebeurde ook in China,, maar de betrokkenen werden in Xinjiang veel milder behandeld dan in Centraal-Azië. De meeste mensen kregen enkel een waarschuwing, waaraan ze gehoor gaven. Ze knipten hun baard korter en vrouwen droegen geen boerka’s meer.
De regeringen in Centraal-Azië hebben een veel repressiever standpunt ten aanzien van terrorisme dan de autoriteiten in China. Deze laatsten zijn vastbesloten om ervoor te zorgen dat er geen terroristische incidenten meer plaatsvinden en ze zijn daarin behoorlijk succesvol geweest: er is al zeven jaar geen enkel terroristisch incident geregistreerd in Xinjiang.
Denk je dat Han-chauvinisme vandaag de dag nog steeds bestaat, en zo ja, hoe beïnvloedt het de relaties met minderheden?
Zeker. Ik denk dat het vooral online bestaat. En ik denk dat de overheid helaas niet genoeg doet om Han-chauvinisme te bestrijden. Ze zouden berichten moeten verwijderen en zelfs mensen moeten arresteren wanneer ze discriminatie van etnische minderheden bepleiten. Er is immers een wet in China die dat verbiedt. Han-chauvinisme bestaat dus zeker nog steeds, en het draait nog altijd heel erg om het idee dat etnische minderheden achterlijk zijn.
Het percentage van de Han-bevolking dat Han-chauvinist is, is wel reëel afgenomen. Dat komt deels omdat de overheid in ieder geval het idee promoot dat er een Zhonghua minzu [Chinese natie] is. Die omvat zowel de Han als de minderheidsgroepen.
Als we vooruitkijken: zou Beijing op het gebied van minderheidsbeleid nog verbeteringen of hervormingen kunnen doen?
Het is moeilijk te voorspellen, maar ik denk niet dat er nog grote wijzigingen zullen plaatsgrijpen, omdat ik meen dat er al grote veranderingen zijn doorgevoerd.
Het belangrijkste dat waarschijnlijk nog zal worden verwezenlijkt met betrekking tot de minderheidsgebieden, is dat er nog grotere inspanningen zullen worden geleverd voor de sociaaleconomische ontwikkeling. Hoewel ze zeker niet streeft naar volledig egalitarisme, heeft de Chinese overheid niettemin de bedoeling om de zeer significante verschillen die nog steeds bestaan tussen het westen en het oosten (dus tussen minderheidsgebieden en Han-gebieden) te verkleinen, en ik denk dat ze dat zullen blijven doen.
Er zou zeker een grote verandering moeten optreden in het leiderschap van de partij en de staat met betrekking tot minderheidsgroepen. Het is niet goed dat het Politburo – 25 mensen – ten eerste mannelijk is en ten tweede Han. Dit is een grote schande. Er bestaat een aanzienlijke marge om de aard van het topmanagement te veranderen, zodat er meer vrouwen en minderheden bij betrokken worden. Dus misschien gebeurt dat, maar helaas zal dat waarschijnlijk nog veel tijd in beslag nemen.
Bron: South China Morning Post Plus
Professor Sautman heeft samen met professor Yan Hairong ook veel onderzoek gedaan naar de aanwezigheid van China in Africa, zie bijvoorbeeld de video hieronder:
