Dit interview nam Guo Han van Guancha.cn af van Vijay Prashad. * ChinaSquare neemt het over als opiniestuk, en in het licht van Xi Jinpings Global Civilization Initiative
Als ‘beschavingsstaat’ heeft China door zijn unieke geschiedenis en ontwikkeling aangetoond dat ontwikkelingslanden een ander ontwikkelingspad kunnen inslaan dan het Westen en tegelijkertijd een ander discours kunnen construeren dan dat van de westerse natiestaat.
Dit gezegd zijnde, kunnen wij bij andere oude beschavingen met een lange geschiedenis ook spreken van ‘beschavingsstaten’? Wat is het unieke van China als ‘beschavingsstaat’?
Na interviews met Zhang Weiwei, directeur van het China Institute aan de Fudan University, en Martin Jacques, voormalig senior fellow van het Department of Politics and International Studies aan de Cambridge University, nodigde Guancha.cn(观察者网) Vijay Prashad, directeur van het Tricontinental Instituut voor Sociaal Onderzoek uit om het gesprek over de ‘beschavingsstaat’ voort te zetten. Vijay is een academicus uit India en hij gaat in op de vraag waarom India vergeleken met zijn buurland niet kan worden omschreven als een ‘beschavingsstaat’, en hoe in de ‘beschavingsstaat’ China de eigen geschiedenis is verbonden met het socialisme.
Guancha.cn: Wat verstaat u onder het begrip ‘beschavingsstaat’?
Vijay: De term ‘beschavingsstaat’ is samengesteld uit twee subconcepten, namelijk ‘beschaving’ en ‘staat’. Het begrip ‘staat’ is interessant en kennen we al sinds de oudheid. Vandaag, in de 21e eeuw, hoewel we dat niet uitdrukkelijk zeggen, denken we automatisch dat ‘de staat’ een ‘modern’ concept is. Vandaag hebben we het dus eigenlijk over de ‘(moderne) beschavingsstaat’. Wij gaan ervan uit dat het begrip ‘staat’ een element van moderniteit in zich draagt.
Hoe moet de moderne staat worden begrepen? Als we kijken naar de wereldgeschiedenis zien we dat de mens geleidelijk in steeds grotere gemeenschappen ging leven met steeds complexere organisatievormen. De mensen kozen ervoor om te accepteren dat de staat, en niet het gewone individu, het geweldsmonopolie bezat en zo werd de moderne staat geboren: er werd een reeks wetten en regels opgesteld om via bepaalde procedures het leven van de mensen te sturen. In wezen is de staat een vorm van bestuur die het dagelijks leven organiseert via procedures zoals de toepassing van wetten en regels. Dit is wat we doorgaans verstaan onder de moderne staat. Sommige van deze wetten hebben een socialistisch aspect en zij zijn alleen tot stand gekomen door de grote strijd van vroegere generaties.
Er kan bijvoorbeeld bij wet worden bepaald dat niemand schaarste mag lijden en dat de bevolking een gegarandeerd recht op voedsel, medicijnen en huisvesting heeft. Sommige moderne landen hebben dus enkele socialistische kenmerken, andere niet. Dat hangt af van de wetten en voorschriften die in de respectievelijke landen aangenomen zijn.
De staat dat is eigenlijk hoe we instellingen in het leven roepen en we ervoor zorgen dat de samenleving functioneert. Ik denk dat het belangrijk is om vooraf te verduidelijken dat wanneer Zhang Weiwei het heeft over het concept ‘civilizational state’ – dat ik in de Engelse vertaling van zijn boek aantref – hij de moderne staat bedoelt en niet de staat in abstracte zin.
Beschaving, echter, is een complexer concept. Als we de wereld als geheel beschouwen, heeft de mens verschillende samenlevingen gecreëerd, elk met zijn eigen unieke geschiedenis, en er is grote verscheidenheid in de vormen van maatschappelijk leven die over de hele wereld bestaan. Wij kunnen bijvoorbeeld discussiëren over de oorsprong van de Chinese beschaving. Is die terug te voeren tot de oudheid? Of begon ze vanaf de Qin dynastie (221-207BCE)? Of zelfs pas met de Xinhai revolutie in 1911?
India is zo’n complexe beschaving, met 50 tot 2.000 verschillende talen. Het besef hiervan is een verrijking van de manier waarop India zijn verleden bekijkt, met zijn hiërarchische culturele vormen van Indiase beschaving, het kastensysteem, enz. Er zijn veel verschillende culturen in Europa, maar ze zijn allemaal verbonden met een fundamentele ‘beschavings-as’, namelijk de ‘joods-christelijke traditie’. Het systeem van natiestaten in Europa kreeg ook vorm na het Romeinse Rijk.
Ik denk dat professor Zhang het standpunt van professor Lucian Pye heeft uitgewerkt. Maar als de twee professoren het over de ‘beschavingsstaat’ hebben, verwijzen ze eigenlijk niet naar hetzelfde concept. Professor Zhang concentreert zich op tegenstellingen en dialectische relaties. Dat wil zeggen, wat er typisch is aan de geschiedenis van China, en dat is een absoluut interessant verschijnsel – de bloei van het socialisme in een land dat China heet. De eigenheid van de Chinese geschiedenis en de unieke kenmerken van het Chinese socialisme, die Zhang probeert te combineren, dat is wat hij volgens mij met de ‘beschavingsstaat’ bedoelt.
Het probleem is echter dat veel elementen van de traditionele Chinese cultuur op de een of andere manier achterlopen op de ontwikkeling van de samenleving. In feite waren er voor 1949 nog veel restanten van het feodalisme over. Een van tradities van de Chinese beschaving was bijvoorbeeld dat vrouwen hun voeten moesten laten inbinden. Het was de Chinese Revolutie die de voetbinding en nog een boel slechte gewoontes afschafte. Toen voorzitter Mao zei: ‘Vrouwen dragen de helft van de hemel’, haastte hij zich om te benadrukken dat er hoognodig elementen van de traditionele Chinese cultuur en beschaving moesten worden omgevormd.
We moeten beslist niet gaan denken dat professor Zhang Weiwei’s idee van een ‘beschavingsstaat’ uit een ‘hang naar het verleden’ voortkomt. Zoals ik het zie, is dat wat professor Zhang wil benadrukken het feit dat de socialistische weg van China de lange geschiedenis van China heeft omgevormd en voortgezet, door het beste ervan over te nemen en het slechtste te verwerpen. Dat wil ik toch duidelijk stellen. Voor de ‘beschavingsstaat’ is de geschiedenis geen doel, maar een bron. We gaan niet terug naar het verleden, en professor Zhang heeft er wijselijk op gewezen dat de Chinese socialistische weg een voortzetting is van de Chinese beschaving.
Guancha.cn: Hoe ziet u de interactie tussen het concept van de ‘beschavingsstaat’ en het bekende westerse verhaal van de ‘natiestaat’?
Dat is een interessante invalshoek. Laten we het inderdaad hebben over die natiestaat. De grote kwestie daarbij is dat de meeste staten zijn ontstaan uit de val van wereldrijken. De natiestaat is een van de vormen die zij aannamen.
In feite waren er sinds de ondergang van het Romeinse Rijk vele landen uit dat rijk voortgekomen, en die waren cultureel divers. Binnen het Romeinse Rijk bestonden er onder andere Egyptische, Joodse, Assyrische en Turkse culturen. Voor de overheersing door het rijk was een culturele homogeniteit niet noodzakelijk. Ook het Oostenrijks-Hongaarse Rijk was zeer divers, met verschillende etnische groepen. Hetzelfde gold voor het tsarenrijk, dus na de Oktoberrevolutie gebeurden er interessante dingen. Er konden op dat moment twee routes worden gevolgd.
Na het einde van de Eerste Wereldoorlog vielen het Oostenrijks-Hongaarse Rijk en het Ottomaans-Turkse Rijk uiteen en werden verschillende kleine staten onafhankelijk. In Europa leidde de ontbinding van het Oostenrijks-Hongaarse Rijk tot de oprichting van natiestaten op basis van taalkundige scheidslijnen, zoals Hongarije en Oostenrijk, waarvan de eerste een overwegend Hongaarstalige bevolking had en de tweede een Duitstalige. De Franse denker Ernest Renan vond dat een natiestaat homogeen moest zijn van nationaliteit, taal en cultuur. Onder zijn invloed ontstond er in Europa een zeer beperkte opvatting van de natiestaat.
Na de Oktoberrevolutie en de stichting van de Sovjet-Unie kwam Lenin echter met een heel andere invulling van het begrip natiestaat. Zijn idee was dat zelfs als de Russische natie de overhand had, er verschillende naties naast elkaar konden bestaan op het grondgebied van de Sovjet-Unie: Turkmenen, Mongolen, Russen, enz. De Sovjet-Unie bewees in de praktijk dat de staat niet noodzakelijkerwijs uit één etnische groep hoefde te bestaan, en dat een multi-etnische staat mogelijk was.
In een natiestaat krijg je onvermijdelijk te maken met het probleem van de minderheden, dus wat te doen? Duitsland werd geconfronteerd met het zogenaamde ‘Joodse probleem’, en we weten allemaal wat het resultaat was, de Holocaust. Op een gegeven moment zal de natiestaat iets met zijn minderheden moeten doen, ze assimileren, ze doden of ze naar andere landen sturen.
Naar mijn mening is het concept van de natiestaat een zeer discriminerende vorm van staatsorganisatie, omdat hij ervan uitgaat dat een staat slechts één nationale identiteit kan hebben. De Sovjetrepublieken hadden een heel andere opvatting dan de latere Sovjet-Unie, namelijk die van de multi-etnische staat.
Interessant is het dat als we teruggaan naar het Nieuwe China van na 1949, de Han-Chinezen altijd hebben gedomineerd, in het verleden en in het heden. Het Chinese sociale experiment was, ondanks zijn gedeeltelijke etnische homogeniteit, gebaseerd op het socialistische experiment van de Sovjet-Unie, en in het Nieuwe China werd grondig nagedacht over etnische kwesties. De Volksrepubliek China is een multi-etnisch land, en China is nooit één cultuur geweest, maar een land met vele minderheidsculturen.
Toen de Chinese revolutionairen van de eerste generatie in begin jaren vijftig over de etnische kwesties nadachten, was het belangrijk dat zij uitgingen van de situatie in de Sovjet-Unie. In hun ogen was het eeuwenoude China vanaf het begin al geen mono-etnisch land. Zoals uit de naam van de Volksrepubliek China blijkt, is er in China van meet af een besef van de multi-etnische identiteit geweest.
Wanneer wij denken aan beschavingsstaten, is de ergste fout die we kunnen maken het begrip beschaving te ‘culturaliseren’ en het een etnische inhoud te geven, om vervolgens een hiërarchie aan te brengen tussen verschillende etnische groepen, die al in de eerste plaats niet verwant zijn met elkaar. De betekenis van het woord ‘beschaving’ in een beschavingsstaat is dat de unieke en reeds lang bestaande Chinese geschiedenis vandaag kan worden geabsorbeerd en gebruikt.
Er is bijvoorbeeld al te veel aandacht geweest voor de meritocratie van de traditionele Chinese cultuur. Maar laten we eerlijk zijn, als we Lu Xun of Ding Ling lezen, weten we toch dat de kinderen van boeren in de oude samenleving het zich in feite niet konden veroorloven deel te nemen aan de examens om ambtenaar van de keizer te worden? Alleen de kinderen van landheren konden het zich veroorloven om te studeren. Daarom bleven bij het systeem van de meritocratie in de traditionele Chinese cultuur klassenverschillen een zeker rol spelen.
En wat de Communistische Partij van China (CPC) heeft gedaan is dit soort tradities democratiseren en populariseren voor de massa. Wanneer we dus spreken over de beschavingsstaat, de grote voortzetting van de Chinese beschaving, moeten we erkennen dat de socialistische weg van China een belangrijke rol heeft gespeeld bij de democratisering van de traditionele Chinese cultuur, bijvoorbeeld door het idee van multi-etniciteit te integreren in de praktijk van de moderne staat.
Ik vind dat de mensen geen verkeerd begrip moeten krijgen van wat een beschavingsstaat eigenlijk is. Ze moeten niet gaan denken dat het gewoon een terugkeer naar het verleden en een band met de geschiedenis is. De realiteit is dat het verleden wordt herschapen om het socialisme te dienen.
Mao Zedong had veel respect voor de traditionele cultuur. Hij had in zijn jeugd een privé-opleiding genoten, en uit de gedichten die hij later zou schrijven bleek duidelijk dat Mao een man was met een grondige kennis van de Chinese eeuwenoude tradities, maar de rol die de hiërarchie speelde in de Chinese beschaving weigerde hij te aanvaarden. Dit sprak vanzelf en het moest wel zo zijn, want Mao en de zijnen waren tenslotte socialisten. Hoewel ik het ermee eens ben om de Volksrepubliek als een ‘beschavingssstaat’ te beschouwen, vind ik het toch belangrijk om een aantal begrippen heel nauwkeurig toe te lichten.
Guancha.cn: Volgens Martin Jacques is de natiestaat een product van het westerse kolonialisme. Veel westerse media zien de ‘beschavingsstaat’ ook als een bedreiging voor het neoliberale discours. Is dit omdat de ‘beschavingsstaat’ in theorie een oplossing biedt voor ontwikkelingslanden om hun eigen weg te volgen en te ontsnappen aan het westerse discours?
Vijay: Dat is een zeer interessante gedachte. We weten dat China sinds 1840 een eeuw van vernedering heeft doorgemaakt. Desondanks heeft China nooit geleden onder het soort van ingrijpende kolonisatie dat Afrika, Zuid-Azië, Zuidoost-Azië & Latijns-Amerika hebben doorgemaakt. Ik wil dit wat uitleggen, en misschien ziet u dat wel anders.
Interessant aan China is dat de Chinese taal intact blijft. Of we nu op het Chinese vasteland zijn, of in andere Chinese regio’s, maar ook onder Chinezen die in het buitenland wonen, altijd is de eerste taal het Chinees; er kunnen andere dialecten zijn, maar er wordt hoofdzakelijk Mandarijn gebruikt. U denkt in het Mandarijn, en intellectuelen denken en leveren scheppend werk volgens de Mandarijnse logica. Dit is een cruciaal onderdeel van de nationale cohesie.
Laten we nu eens kijken naar andere delen van de wereld. In Latijns-Amerika bijvoorbeeld sprak de meerderheid van de plaatselijke bevolking vóór de komst van Columbus de talen van oorspronkelijke etnische groepen, met vele variëteiten. Dat waren ooit levende talen, maar hoe zit het vandaag? We zullen moeten erkennen dat de meeste intellectuelen in Latijns-Amerika Spaans of Braziliaans Portugees spreken, de talen van de kolonisatoren. In de Verenigde Staten en Canada is Engels de dominante taal, alweer een taal van de kolonisatoren. Iets dergelijks geldt vooral op het Afrikaanse continent, waar onder de meeste intellectuelen en bij culturele activiteiten het Frans of Engels de voertaal is, met in sommige landen het Portugees. India kende ooit meer dan 5.000 talen (dialecten), toen ik opgroeide heb ik er vijf geleerd, maar culturele activiteiten verlopen in het Engels.
In Zuidoost-Azië is Indonesië, dat door Nederland werd gekoloniseerd, een uitzondering. Daar ontwikkelden ze een officiële Indonesische taal (noot van Guancha.cn: het geïndonesiseerde Riau-dialect van het Maleis) nadat het land in 1948 onafhankelijk was geworden. Soekarno, de stichter van de Indonesische staat, stond erop dat er Indonesisch werd onderwezen aan de universiteiten van het land. In Pakistan is Urdu de dominante taal, samen met Punjabi enz. Maar alle ideologische en intellectuele thema’s worden in het Engels behandeld.
Zoveel plaatsen in de wereld zijn verwoest door het kolonialisme en op intellectueel gebied afgesneden van hun culturele tradities . De laatste keer dat ik het Chinese vasteland bezocht was drie jaar geleden, en daarvoor was ik er al vele malen geweest. Ik zou de Tsinghua Universiteit bezoeken en gaan praten met mijn goede vriend, Professor Wang Hui. Professor Wang opent voor mij een venster op het traditionele Chinese denken, een onderwerp waarover hij vele werken heeft gepubliceerd. Hij is niet afgesneden van het verleden.
Dit is een voorbeeld van het unieke voordeel dat China heeft omdat het niet afgesneden is van de tradities uit het verleden. Chinese intellectuelen en anderen moeten begrijpen hoe moeilijk het in vele delen van de wereld is om het begrip beschaving te reconstrueren. Want op cultureel gebied zijn ze veel grondiger gekoloniseerd dan China.
Om te chatten gebruiken we onze telefoon. Als u de telefoon opent, welke apps gebruikt u dan, WeChat, Bilibili? Dat zijn Chinese apps, en u leeft in de Chinese culturele omgeving. De meeste mensen in de wereld daarentegen treffen alleen Amerikaanse apps zoals Facebook en Twitter als ze hun telefoon openen. Op Facebook kan ik posten in het Hindi, maar het grootste deel van de content blijft in het Engels. Voor veel plaatsen in de wereld neemt China een unieke positie in wat betreft de opbouw van de beschaving, de continuïteit van de cultuur. En natuurlijk moet China niet te zelfgenoegzaam zijn over zijn geschiedenis.
Ik denk dat China veel geluk heeft gehad. Indertijd wilde het Britse Rijk graag thee uit China, en toen George Macartney tijdens de Qianlong-periode (1735-96) naar Peking kwam, zei hij dat ze geen thee konden blijven kopen met goud, en vroeg hij of ze het product konden betalen met andere valuta. Keizer Qianlong zei: ‘wij zijn het Hemelse Rijk dat niets tekort komt, je moet goud betalen voor onze thee’. Toen zeiden de Britten: ‘een van onze koloniën, Fiji, is rijk aan zeekomkommers, een uitstekend tonicum’. Keizer Qianlong ging akkoord, maar de Britse voorraad was verre van voldoende.
Toen koloniseerde Engeland Bengalen, mijn thuisland, in 1757. De Britse kolonisatoren dwongen Indiase boeren daar opium te verbouwen en verkochten het aan China, wat leidde tot de twee Opiumoorlogen (1840-42, 1856-60). India werd gekoloniseerd, Indiase intellectuelen werden gedwongen afhankelijk te zijn, het politieke systeem werd ontwricht, enzovoort. Zo heeft het kolonialisme India diep gekwetst.
Vervolgens verkochten de Britten opium aan Shanghai, bezetten Hongkong met geweld en openden Jardine Matheson en Barclays Bank, waar ze opium verkochten en de Chinezen dwongen het te roken. Maar de kolonisten bezetten alleen de havens langs de Chinese kust; hun macht drong nooit door tot het achterland en de uitgestrekte plattelandsgebieden in China.
Weet u, China heeft weliswaar geleden onder de ‘100 jaar vernedering’, maar de uitingen van zijn cultuur hebben min of meer hebben overleefd. De Britten openden niet overal scholen in dat uitgestrekte China, en zelfs de heerschappij van het Qing-rijk bleef tot 1911 bestaan. Ik hoop dat het Chinese volk beseft dat beschavingen in andere onderontwikkelde delen van de wereld, Zuidoost-Azië, Zuid-Azië, Afrika, Latijns-Amerika, allemaal zijn vernietigd. De rijken van de Maya’s, de Azteken en de Mongolen bestaan al lang niet meer. Wij, die wonen waar die rijken waren, moeten het opnemen tegen een onvoorstelbare overmacht.
Vertaling D.Nimmegeers
De Engelse vertaling van dit interview voor Guancha.cn verscheen op Monthly Review online. Met toestemming van Vijay Prashad hebben wij het in het Nederlands vertaald om het in 2 delen te posten op ChinaSquare.
Deel 2 staat hier.
