Dit is deel 2 van een interview dat Guo Han van Guancha.cn afnam van Vijay Prashad. * ChinaSquare neemt het over als opiniestuk. Deel 1 werd op 2 mei op ChinaSquare gepubliceerd.
In dit deel van het interview vergelijkt Vijay Prashad de beschavingsstaat China met India, waarna hij een vraag krijgt om wat dieper in te gaan op de specifieke kenmerken van de Indiase beschaving.
Het denken over het begrip ‘beschavingsstaat’ is in het India van vandaag zeer complex. Zoals ik al eerder zei, het sociale experiment in China is uniek, en dan overdrijf ik niet. Ik denk niet dat alle prestaties van China voortkomen uit zijn culturele erfgoed, maar eerder uit een combinatie van een lange geschiedenis en een socialistische weg. Maar de culturen van andere landen zijn grondig, vanaf hun oorsprong, vernietigd en moeten eerst opnieuw worden opgebouwd, soms zelfs met slechtere resultaten.
De hardheid van het Indiase kastensysteem is nog erger dan de onvermijdelijkheid ervan, en dit heeft de ontwikkeling van wetenschap en technologie ernstig beïnvloed. In een middenklasse gezin uit India zal het echtpaar, wanneer de lamp in de kamer kapot is, deze nooit zelf repareren. Dit is hoe het kastensysteem India heeft beïnvloed. In India kan toegepaste wetenschap niet naar behoren worden gepopulariseerd, maar India heeft wel grote bijdragen geleverd aan het theoretisch wetenschappelijk onderzoek. Dit alles vindt zijn oorsprong in het kastensysteem, waar een strikt onderscheid wordt gemaakt tussen handenarbeid en intellectuele arbeid.
In China is het voor gezinnen uit de middenklasse geen probleem om zelf een lamp te repareren. Misschien was het een probleem in de oude maatschappij, waar de geleerde ambtenaren niet op een stoel zouden springen om een lamp te repareren, en er een bediende zouden bijhalen. Maar door de socialistische weg die China de afgelopen 70 jaar heeft gevolgd is de verhouding tussen intellectueel en manueel werk veranderd, waardoor de Chinese beschaving weer vitaal is geworden in plaats van te verstarren.
Wat ik probeer te zeggen is dat het kolonialisme veel menselijke beschavingen heeft laten verdwijnen, en dat dit in China gelukkig niet is gebeurd. Het kolonialisme heeft China veel kwaad gedaan, maar het heeft jullie cultuur en geschiedenis niet weggevaagd. Het Chinese volk hoort dit te erkennen en, naar mijn mening, past hier enige bescheidenheid.
Guancha.cn: Kunt u ingaan op het unieke karakter van India als beschavingsstaat? Hoe ziet India zijn identiteit op etnisch en religieus niveau?
Vijay: India is als een continent, vergelijkbaar met China qua bevolking, en we zijn beide Aziatische landen. Maar de situatie binnen India is veel diverser: we hebben bijvoorbeeld niet echt een ‘nationale taal’, maar honderden, zo niet duizenden talen, waarvan 27 de belangrijkste zijn. In India heb je als religie niet alleen het hindoeïsme en de islam.
Het is weinig bekend, maar het christendom is eerst naar India verspreid, en daarna naar Europa. Een van de apostelen van Christus, Thomas, kwam naar India, en daarna gingen de andere apostelen naar Europa. De geschiedenis van het christendom in India is ouder dan in Europa, en we hebben zeer oude christelijke, joodse en boeddhistische gemeenschappen, enz.
Wat de etnische diversiteit betreft, is de gevarieerdheid overweldigend. In de streek waar ik ben opgegroeid, de grens van Pakistan en Afghanistan, is Alexander de Grote ooit geweest, en werd het Bactrische Koninkrijk gesticht. Dan waren er vele etnische groepen die uit Centraal-Azië kwamen, de Mongolen, Timoer, een afstammeling van Genghis Khan, Muhammad Ghowri. Honderden volkeren en stammen kwamen naar India, de Portugezen, de Afrikanen, de Arabieren, de grote vloot van Zheng He, en de Maritieme Zijderoute.
De culturele wereld van India is ongelooflijk rijk. Het Swahili, de taal van de kooplieden, is een mengeling van Arabisch, Zuid-Aziatisch en lokale Afrikaanse talen. De Indiase cultuur is zo divers dat zij niet kan worden teruggevoerd op een gemeenschappelijke oorsprong. Dit is belangrijk. Wat China betreft kunnen we de eenmaking in de Qin-dynastie beschouwen als het begin van de Chinese cultuur. ‘China’ is ook geen zogenaamd ‘louter etnisch’ begrip. Het wil ook zeggen: het keizerlijke examensysteem, de leer van Confucius en Mencius, enz. Dat wat de Chinezen verenigt is meer een filosofische culturele traditie.
In India zien we een heel ander verhaal. Er zijn mensen die in de oude filosofie geloven, mensen die in fysieke goden geloven, en mensen die atheïst zijn. Neem bijvoorbeeld de Boeddhisten, zij geloven eerder in de mensheid dan in een god. India kent dus een heel andere situatie dan China als het erom gaat het concept van beschaving op zich in te vullen.
Voordat hij de eerste premier van India werd, schreef Nehru een boek met de titel De ontdekking van India. Daarin betoogde hij dat India wezenlijk divers is. Als India wordt gezien als een beschaving in zijn geheel, is haar kernwaarde diversiteit. Daarom liet Nehru India dit motto na: ‘Eenheid in Verscheidenheid’. Je kunt op basis daarvan een politieke entiteit opbouwen, maar het is moeilijk om over India te spreken als een beschavingsstaat als je dat begrip bekijkt vanuit een cultureel en etnisch perspectief.
Volgens mij is de factor die het meest gedaan heeft om de eenheid van de Indiase geschiedenis en beschaving centraal te stellen de antikoloniale strijd, die India een nieuwe vorm heeft gegeven. In die zin kunnen we India beschouwen als een soort intellectueel product. India als beschavingsstaat is verenigd onder een antikoloniale beschaving, dus het gaat niet om India zelf. Wij willen er ook op wijzen dat het woord ‘India’ zelf een geografisch begrip is, dat ‘de andere kant van de Indus’ betekent.
Guancha.cn: Hoe beoordeelt u de rol van Mahatma Gandhi in de antikoloniale strijd van India en in de vorming van de nationale identiteit van India?
Vijay: die rol was heel belangrijk omdat Gandhi juist een figuur was die veel heeft betekend voor de eenwording van de Indiase antikoloniale beweging. In feite selecteerde hij een beperkt element uit de veelomvattende geschiedenis van India: de geweldloosheid, of Ahimsa, een traditie die voorkomt in het Boeddhisme en het Jaïnisme. Maar de beperktheid ervan is vooral dat zelfs een groot man als Gandhi enkel over geweldloosheid sprak en het vraagstuk van de sociale rechtvaardigheid buiten beschouwing liet. Hij identificeerde zich nog steeds met het kastenstelsel en sprak zich niet duidelijk uit over de arbeidersbeweging.
Ik heb dus herhaaldelijk benadrukt dat de term Chinese ‘beschavingsstaat’ niet willekeurig mag worden gebruikt, dat we ‘beschaving’ niet als vanzelfsprekend mogen beschouwen, dat de term geen synoniem is van de natiestaat, maar socialistische elementen moet bevatten. Ik denk daarom dat professor Zhang Weiwei vooral naar de Chinese ervaring wijst, en ik heb nog geen theoretische samenvatting gezien van de situatie buiten China. Als een ‘beschavingsstaat’ betekent dat de beste delen van de geschiedenis van een cultuur worden gecombineerd met het socialisme, zijn er elders in de wereld nauwelijks vergelijkbare voorbeelden te vinden.
Er zijn veel mensen die schijnen te denken dat wat China vandaag heeft bereikt niets te maken heeft met socialisme. Zo was het aandeel van China in de wereldproductie in de 18e eeuw zeer hoog, maar in 1949 was het tot een ongelooflijk laag niveau gedaald en velen denken dat China nu terugkeert naar zijn rechtmatige plaats in de geschiedenis, alsof dat een vanzelfsprekendheid is, die zonder enige interventie had kunnen plaatsvinden.
Ik ben van mening dat de Chinese Revolutie van 1949 echt heeft ingegrepen in de Chinese cultuur en geschiedenis. Je kunt onmogelijk beweren dat China historisch voorbestemd was om hierop uit te komen. Hoe zou het om te beginnen gegaan zijn als het de Kuomintang was die had gewonnen? Ik vrees dat de klasse van de grondbezitters het land zou hebben gedomineerd en dat de mensen op het platteland zouden zijn blijven kruipen voor anderen, zonder hun hoofd omhoog te durven houden. De mensen zouden niet trots zijn geweest op hun land, en ze zouden onderdanig zijn gebleven aan de heersende klasse. China zou niet anders zijn geweest dan de overgrote meerderheid van de landen in het Zuiden. Covid-19 zou door het land hebben gewoed, waarbij miljoenen mensen zouden zijn omgekomen, en dat soort toestanden.
Dus hoe geef je in een arm en achtergebleven land de natie haar trots en vertrouwen terug? Eerlijk gezegd is dat onmogelijk als je alleen op de traditionele cultuur voortbouwt. Een natie kan haar waardigheid alleen maar terugwinnen als ze kan vertrouwen op de staat om haar soevereine integriteit te handhaven. Dit is niet iets wat door God is gegeven. India heeft een groots verleden, een even lange geschiedenis als die van China, misschien zelfs iets interessanter. Maar het is niet genoeg om te zwelgen in het verleden. Wat kan het verleden India vandaag brengen?
Het lijkt mij dat de huidige prestaties van China noodzakelijkerwijs meer verband houden met hun socialistische achtergrond, en dat daarbij de continuïteit van de Chinese geschiedenis behouden blijft. Dat geeft professor Zhang de ruimte om de opkomst van China te verklaren. Ik hoop dat u begrijpt dat mijn visie op dit punt radicaal kan zijn.
Guancha.cn: Naast de ‘beschavingsstaat’ zijn er nu meer en meer alternatieve mogelijkheden voor de westerse universele waarden. Neem bijvoorbeeld de ‘Aziatische waarden’ waarover Dr. Kishore Mahbubani het heeft. Wat is uw mening hierover?
Vijay: Mahbubani is een zeer intelligente Singaporese geleerde wiens familie uit India emigreerde. Hij kwam met een aantal ‘Aziatische waarden’, met de nadruk op familie, hard werken, discipline in werk en studie, enzovoort. Hij gelooft dat het deze unieke Aziatische waarden en culturen zijn die tot het succes van veel Aziatische landen hebben geleid. Maar de praktijk werpt een probleem op: er zijn nog veel Aziatische landen die niet succesvol zijn. In grote delen van India leven honderden miljoenen mensen in extreme armoede. Sri Lanka kan nauwelijks als een succesvol land worden beschouwd. Zijn veel landen in Zuid-Azië, zoals Bangladesh, niet ook in nood?
Als er zogenaamde Aziatische waarden bestaan, waarom hebben deze landen het dan nog steeds moeilijk? Als ‘Azië’ de beslissende factor is, hoe kunnen de opkomst van China en de mislukking van Bangladesh dan worden verklaard? Dat is mijn heel eenvoudige antwoord.
Ten tweede helpt het concept van Aziatische waarden ons niet om de opkomst van China te begrijpen. Als u mij vertelt dat het aan de gemeenschappelijke Aziatische waarden te danken is dat China zo’n hoog bbp heeft bereikt en binnenkort de grootste economie zal zijn, kan ik dat onmogelijk aannemen. Waarom hebben buitenlandse bedrijven Shenzhen niet verlaten en zijn ze niet naar Indonesië verhuisd in het licht van de sancties? Omdat de eigenaars van deze bedrijven weten dat Indonesische arbeiders niet zo sterk, gezond en goed opgeleid zijn als hun Chinese tegenhangers. In de nieuwe moderne fabrieken zijn ze vatbaarder voor ziekte, is er meer absenteïsme, enz.
Kortom, Mahbubani heeft het niet over socialisme. Het voordeel van de Chinese arbeiders ten opzichte van de Indonesische arbeiders laat de de verworvenheden van de socialistische weg zien. Waarom krijgen Chinese arbeiders beter te eten dan Indiase arbeiders? Waarom worden Indiase industriearbeiders uit hetzelfde Aziatische continent geplaagd door bloedarmoede, terwijl de Chinezen dit probleem niet hebben en dus efficiënter en productiever werken? Socialisme is het antwoord.
Mahbubani generaliseert door te zeggen dat Azië grote tradities heeft. Dat is waar, en er zijn inderdaad enkele sterke culturele gemeenschappelijke waarden, zoals het centrale belang van familiebanden. Maar hoe verklaart u dat er in India 600 miljoen mensen in armoede leven, terwijl China, ook een Aziatisch land, de absolute armoede heeft uitgebannen? Daarom zie ik niet veel waarde in dat perspectief van Mahbubani, tenzij Azië voor hem slechts een synoniem is voor cultuur, of voor China. Dat slaat echter nergens op. De cultuur alleen verklaart helemaal niet hoe China van een eeuw van vernedering naar zijn huidige opkomst is gegaan.
Hoewel ik dus geen ‘Asianist’ ben, ben ik het met Mahbubani eens dat de Aziatische samenlevingen een zeer lange geschiedenis hebben. Als u naar India komt, ziet u langs de weg gewone huizen die duizenden jaren oud zijn. Het zijn geen historische overblijfselen, ze zijn gewoon zo oud. Wat is het belang hiervan? In veel delen van de wereld wordt het erfgoed van een lange geschiedenis bewaard. Een lange geschiedenis maakt een volk bescheiden, en je begrijpt dat alles niet overhaast kan gebeuren, en dat ‘alleen de tijd zal leren’.
Socialisme is niet iets geheel nieuws. Tegen de tijd dat Tan Malaka in Indonesië, Ho Chi Minh in Vietnam, en Mao en zijn kameraden het socialisme leerden kennen, waren de dagen dat dit een onbekend begrip was al lang voorbij. Veel ervan konden ze meteen begrijpen. Je hebt Marx’ theorie niet nodig om je precies uit te leggen dat iedereen in de samenleving gelijk moet worden behandeld. In de moderne maatschappij wisten ze al dat dit mogelijk was.
De kapitalistische maatschappij heeft enorme hoeveelheden rijkdom voortgebracht. Toen Charles Dickens zijn beroemde roman Hard Times schreef had hij de werken van Marx niet gelezen. Zij waren zowat tijdgenoten, maar Hard Times leest alsof Marx het heeft geschreven, en ze zeiden hetzelfde: het is te wreed dat de rijken en de armen in twee koninkrijken lijken te leven.
In de oude wereld van Eurazië en in delen van Afrika ligt het tempo van het politieke proces nog lager. Je kent fast food, maar nu is er ‘slow food’. De Italianen promoten slow food, met familie aan tafel zitten, genieten, zelf koken, plezier en ontspanning omarmen, enz.
Dat is mijn laatste punt, er is snelle politiek en er is langzame politiek. Een lange geschiedenis heeft ons geleerd rationeler en toleranter te zijn, het perspectief van anderen te begrijpen, enzovoort. In plaats van ze ‘Aziatische waarden’ te noemen, zie ik ze liever als de waarden die in elke eeuwenoude beschaving bestaan.
Guancha.cn: U sprak vol lof over de socialistische weg van China en het Chinese model. Welke lessen denkt u dat dit de meeste ontwikkelingslanden kan bieden?
Vijay: Ik wil graag drie punten naar voren brengen. Ten eerste lijdt het geen twijfel dat China ongelooflijke prestaties heeft geleverd. Bijvoorbeeld de uitbanning van absolute armoede, de ontwikkeling van groene technologie. Dit alles is zeer bemoedigend voor ons; het socialisme heeft niet gefaald.
Vervolgens moet elk land, elke individuele beschaving, zijn eigen weg naar ontwikkeling vinden. Het is onmogelijk het Chinese model rechtstreeks te kopiëren, en socialisme kan niet worden bereikt door eenvoudige imitatie. Zelfs in het geval van neoliberale praktijken is een uniforme aanpak een slecht idee. Het Chinese model is niet bedoeld om ‘geëxporteerd’ te worden naar andere landen; het is in de eerste plaats geschikt voor China zelf.
Ten slotte kunnen we nog iets nuttigs leren van wat de Chinese regering en het Chinese volk al hebben bereikt. De praktijk van het uitroeien van absolute armoede is bijvoorbeeld het bestuderen waard, en andere landen kunnen gedeeltelijk van deze ervaring leren. Het zou te onrealistisch zijn om het complete beleid in andere landen te kopiëren. Het is belangrijk rationeel te zijn bij de toepassing van socialistische ervaringen in andere landen. De socialistische praktijk mag niet dogmatisch zijn, maar is een leerproces. Je kunt waardevolle elementen van elders overnemen, maar je kunt ze niet mechanisch kopiëren. Er is niets mis met het erkennen van de grote prestaties van China, maar ze kunnen niet in bulk worden verpakt en zoals cola in flessen elders worden verkocht.
Vertaling D.Nimmegeers
De Engelse vertaling van dit interview voor Guancha.cn verscheen op Monthly Review online. Met toestemming van Vijay Prashad hebben wij het in het Nederlands vertaald om het in 2 delen te posten op ChinaSquare.
Over Vijay Prashad
Vijay Prashad is een Indiase historicus, uitgever en journalist. Hij is schrijver en hoofdcorrespondent bij Globetrotter. Hij is uitgever van LeftWord Books en directeur van Tricontinental Institute for Social Research. Hij is gastdocent aan het Chongyang Institute for Financial Studies van de Chinese Renmin-universiteit. Hij heeft meer dan 20 boeken geschreven, waaronder The Darker Nations en The Poorer Nations. Zijn laatste boeken zijn Struggle Makes Us Human: Learning from Movements for Socialism en (samen met Noam Chomsky) The Withdrawal. Dat laatste boek is in vertaling uitgegeven onder de titel Terugtrekken! De VS na de afgang in Irak, Libië, Afghanistan (EPO, Berchem 2022).
