In een interview in South China Morning Post Plus geeft etnische minderhedenexpert Barry Sautman zijn mening over onderwijs, de volgende dalai lama, Han-chauvinisme en de behandeling van Oeigoeren door Beijing. De vertaling uit het Engels met toelating van professor Sautman is van Chinasquare.be
Barry Sautman is emeritus hoogleraar aan de afdeling sociale wetenschappen van de Hong Kong University of Science and Technology en gasthoogleraar aan de Tsinghua University. Als expert op het gebied van etnische minderheden in China, met name de Tibetaanse en Oeigoerse gemeenschappen, richt zijn onderzoek zich op minderheidsrechten, cultureel behoud en sociale verandering.
Wat trok je aan in kwesties rond etnische minderheden in China?
Ik ben jaren geleden drie of vier keer in Xinjiang geweest. Ik concentreerde me toen op een specifiek onderwerp, het preferentieel beleid ten opzichte van de minderheden. In die tijd bestudeerde ik dat breed en bezocht ik verschillende minderheidsgebieden, waaronder Tibet, Xinjiang, Guizhou, Sichuan en Binnen-Mongolië. Dat was eind jaren negentig en begin jaren 2000.
Daardoor raakte ik geïnteresseerd in beleid tegenover etnische minderheden in het algemeen, omdat daar in China een debat over gevoerd werd.
Sommigen zeiden dat het preferentieel beleid en etnisch beleid niet ver genoeg ging en niet voldoende gericht was op het dichten van de sociaaleconomische kloof die bestond tussen Han-Chinezen en leden van minderheden.
Maar anderen stelden dat de etnische regionale autonomie eigenlijk een gevestigd belang had gecreëerd bij met name minderheidsfunctionarissen.
Het debat werd heviger na 2008, 2009, omdat er in 2008 demonstraties waren in Tibet en in 2009 de rellen in Urumqi.
De voorstanders van herziening van het systeem van etnische regionale autonomie en de vermindering van preferentiële beleidsmaatregelen, kregen toen de overhand in het debat.
Als gevolg daarvan zijn er enkele belangrijke veranderingen geweest en is het preferentiële beleid op sommige plaatsen afgezwakt.
Bijvoorbeeld, het systeem van “extra punten” [gegeven aan etnische minderheden bij toelatingsexamens voor universiteiten] is in sommige provincies afgezwakt, maar in streken als Xinjiang hield het stand.
Dit is absoluut noodzakelijk naar mijn mening, omdat het hele doel is om meer etnische minderheidsstudenten te hebben, met name uit Xinjiang en Tibet, maar ook uit andere gebieden waar de etnische minderheidsbevolking nog steeds vrij landelijk is, en nog steeds een aanzienlijk aantal mensen relatief arm zijn en een lager opleidingsniveau hebben. Dus deze regio’s moeten veel mensen uit hun gemeenschap naar de universiteit laten gaan om een opleiding volgen, terug te keren naar hun gebieden en te helpen op het gebied van economische en sociale ontwikkeling.
Heb je de afgelopen vijf tot tien jaar grote beleidswijzigingen gezien onder de noemer van het opbouwen van “een sterk gemeenschapsgevoel voor de Chinese natie”?
Er heeft een verschuiving plaatsgevonden, maar die is nogal gevarieerd – het hangt er allemaal vanaf over welk deel van China je het hebt.
Op sommige plaatsen is er een behoorlijke verschuiving geweest in termen van het niet langer zo veel nadruk leggen op het verzekeren dat er een significante kern van etnische minderheidsfunctionarissen is of dat etnische minderheidstalen centraal staan in het onderwijsproces in etnische minderheidsgebieden. Dat was ook het onderwerp van controverse in Binnen-Mongolië [waar] er geen verplichting meer is etnische minderheidstalen op scholen te onderwijzen.
Maar het is nog steeds zo dat op sommige plaatsen de programma’s om mensen hun eigen inheemse taal, hun moedertaal, te leren verder lopen. Op veel kostscholen, bijvoorbeeld in Tibet of in Xinjiang, krijgen de Tibetaanse studenten of Oeigoerse studenten misschien drie, vier, vijf uur per week Tibetaans of Oeigoers.
Maar op andere plaatsen hangt het er maar van af en zijn zulke programma’s stopgezet. Bijvoorbeeld op een basisschool in Kashgar vertelden ze ons dat vanaf vorig jaar er geen speciale lessen meer in het Oeigoers zouden zijn voor leerlingen van het basisonderwijs. Dit komt omdat de ouders er in overgrote meerderheid tegen zijn. Ze willen dat hun kinderen zich concentreren op het leren van biologie en wiskunde en Mandarijn. Ze willen niet dat ze hun tijd besteden aan het leren van Oeigoers. Natuurlijk zijn al deze leerlingen Oeigoeren en ze wonen in een stad waar 84 procent van de bevolking Oeigoer is, dus ze zullen niet vergeten hoe ze Oeigoers moeten spreken. Ze spreken elke dag Oeigoers thuis en met hun klasgenoten. Maar lezen en schrijven van Oeigoers leert niemand hen meer.
Hun ouders zijn daar minder in geïnteresseerd. Het zijn stadsmensen en ze willen dat hun kinderen mee zijn om naar een goede middenschool te kunnen gaan en dan naar een goede hogere middelbare school en dan naar de universiteit etcetera.
Maar het onderwijs in minderheidstalen blijft een zorg onder sommige intellectuele uit de minderheden. Zij vinden het echt noodzakelijk om niet alleen hun taal te kunnen spreken, maar ook te kunnen lezen en schrijven, zodat ze toegang hebben tot de literatuur van hun etnische groepen.
Laten we het over Tibet hebben. De dalai lama werd in juli 89 en hij heeft gesuggereerd dat hij de kwestie van zijn reïncarnatie zal aanpakken als hij 90 wordt. Hoe moet Beijing zich hierop voorbereiden en wat zijn de grootste uitdagingen voor Beijing, de dalai lama en zijn regering in ballingschap?
China bereidt zich hier al tientallen jaren op voor. De centrale overheid zal de dalai lama niet zomaar toestaan zijn opvolger aan te duiden zonder daarop te reageren met een eigen initiatief.
De kans is groot dat de voorkeurskandidaat van de dalai lama iemand van buitenaf zal zijn, want als het iemand in Tibet is, zal hij onder toezicht staan van de lokale autoriteiten en zal hij misschien geen kans krijgen om zijn ambt te aanvaarden. Maar niemand weet of de dalai lama een man of een vrouw, een Tibetaan of een niet-Tibetaan, een kind of een volwassene zal aanduiden.
Het enige dat we met enige zekerheid kunnen bedenken, is dat de centrale overheid absoluut zal proberen om tegen te gaan wat de dalai lama ook doet.
Er gaan geruchten dat de dalai lama een volwassene als opvolger zal aanduiden, ondanks de vroegere gewoonte om een kind van vier of vijf jaar te benoemen. Het aanduiden van een volwassene heeft natuurlijk voordelen voor de Tibetaanse emigranten, omdat een kind jarenlang boeddhisme zal moeten studeren. Er zal in dat geval dus minstens een onderbreking van 10 jaar zijn waarin de opvolger die door de dalai lama is benoemd, niet echt serieus kan worden genomen als leider omdat hij een kind is.
Dus als dat gebeurt, zal de Chinese overheid allereerst de dalai lama veroordelen omdat hij afwijkt van de gewoonteregels om een nieuwe dalai lama te benoemen. De normale praktijk is een loterij: je wikkelt de namen van kandidaten in een bal tsampa [meel gemaakt van geroosterde gerst], je doet het in een urn en iemand kiest de winnaar. Als ze haar eigen dalai lama benoemt, zal de centrale overheid waarschijnlijk een kind benoemen en die ceremonie uitvoeren.
Er zijn nu veel rinpoches, of gereïncarneerde Boeddha’s, in Tibet die behoorlijk loyaal zijn aan de overheid en die niet veel meer om de dalai lama geven, althans niet openlijk.
Ten eerste is de dalai lama sinds 1959 niet meer in Tibet geweest. Hij is over het algemeen geen dominante aanwezigheid meer onder Tibetanen. Ik denk dat de meeste Tibetanen wel van hem hebben gehoord, maar ze weten niet veel over hem. En tenzij ze heel vroom zijn, geven ze waarschijnlijk ook niet zoveel meer om hem.
Bovendien is Tibet ook economisch getransformeerd en is het opleidingsniveau enorm gestegen. Veel Tibetanen beschouwen zichzelf daadwerkelijk als Tibetaan en Chinees, of in ieder geval Chinese Tibetanen. Ze beschouwen zichzelf nu als onderdeel van China en ze koesteren geen haat tegen de Han.
Er was een periode waarin een aanzienlijk deel van de Tibetaanse bevolking, in ieder geval in Lhasa, een vijandige houding had tegenover de Han. Maar dat lijkt sterk te zijn afgenomen.
Dat komt doordat Tibetanen nu veel nauwer verbonden zijn met de rest van China, niet alleen in de letterlijke zin van treinen en vliegtuigen, maar vooral via taal. Nu kan een groot deel van de stedelijke Tibetaanse bevolking Mandarijn spreken. En ze zijn veel verder opgeklommen in het onderwijssysteem dan ze in het verleden zouden gekund hebben, en er zijn veel meer geschoolde Tibetanen. Dit alles maakt de zaken radicaal anders dan, laten we zeggen, in 2008 ten tijde van de demonstraties in Lhasa en in verschillende andere steden in Tibet.
Kostscholen in Tibet hebben voor zover ik weet ongeveer allemaal ongeveer vijf uur per week Tibetaans taalonderwijs. Die jongeren leren dus Tibetaans lezen en schrijven. Ze moeten ook Mandarijn leren … de kinderen zijn volledig tweetalig. Het is dus niet dezelfde situatie als de basisschool in Kashgar die ik eerder beschreef.
Ziet u dat de wereldwijde aandacht voor Tibet afneemt nu de kwestie Xinjiang ter sprake is gekomen? Zal die verder afnemen met het overlijden van de huidige dalai lama?
Ik denk dat indien de kwestie Xinjiang helemaal niet zou bestaan, de kwestie Tibet nog steeds zou vervagen.
De meeste mensen in het Westen weten niets over Tibet. Maar veel mensen hebben de naam dalai lama gehoord. Ze vergissen zich over hem in de zin dat de meeste mensen denken dat hij de wereldleider van het boeddhisme is, wat natuurlijk niet klopt.
Hij wordt misschien wel het hoofd van het Tibetaanse boeddhisme genoemd, maar hij is hooguit het hoofd van de Gelug [gele hoed] school. Maar er zijn 12 miljoen Tibetaanse boeddhisten in de wereld en er zijn in totaal 250 miljoen of meer boeddhisten.
Als de dalai lama er niet meer is, zal de kwestie Tibet zo goed als in de vergetelheid raken.
De kwestie Tibet draaide heel erg om de persoonlijkheid van de dalai lama, en natuurlijk werd hij op een bepaalde manier voorgesteld … als een soort kinderlijke volwassene, heel vriendelijk en uitbundig en lachend en verhalen vertellend en aardig en al dat soort dingen.
Ik interviewde hem al eens in de jaren 90. Hij was een aardige vent, maar misschien is zijn imago nu niet meer hetzelfde. Hij wordt gezien als iemand die niet veel meer kan, en dan was er nog het incident waarbij hij een jonge knaap tongkuste. Ik denk dat hij, gezien de huidige kijk die mensen hebben op dit soort zaken, in ieder geval in sommige kringen, hierdoor een beetje in diskrediet zal raken.
Je bent onlangs in Xinjiang geweest. Hoe was het in het huidige klimaat vergeleken met eerdere reizen qua onderzoek en het leven van de mensen?
Het is moeilijker om met mensen te praten. Buitenlanders kunnen wel zonder speciale toestemming naar Xinjiang, in tegenstelling tot Tibet. Maar om daadwerkelijk mensen te interviewen is een ander verhaal – vooral om toegang te krijgen tot functionarissen.
De eerste keer dat ik naar Xinjiang ging – eind jaren 90, begin jaren 2000 – ging ik naar Kashgar. Ik wilde een ambtenaar van het ministerie van Onderwijs interviewen en ik had een referentiebrief van de State Ethnic Affairs Commission. Ik ging naar het kantoor van deze ambtenaar en hij pakte gewoon een krant en begon die te lezen. Hij wilde helemaal niet met me praten.
Ik interviewde ook het hoofd van het Bureau voor Religieuze Zaken in Kashgar. Hij was net terug van de Hadj – hij is natuurlijk Oeigoer – en ik liet mijn referentiebrief zien. Hij zei: “Ik beantwoord elke vraag die je wilt.” Ik was echt verrast. Geen enkele ambtenaar zegt dat ooit. Hij zei: “Ik ben bijna met pensioen.” Hij was lid van de Communistische Partij, maar dat zei hij wel.
Maar tegenwoordig denk ik dat het moeilijker is omdat veel mensen, met name ambtenaren, voorzichtig zijn in de omgang met buitenstaanders. Ik ben de ultieme buitenstaander omdat ik een buitenlander ben. Maar ik denk dat ze zelfs voorzichtig zijn met mensen van elders uit China die naar Xinjiang komen. En ze zijn zelfs voorzichtig met mensen die in Xinjiang wonen maar in andere lokale instellingen werken, omdat alles daar nu zo gevoelig ligt. Onderzoekers hebben er gewoon geen vertrouwen meer in dat ze hun onderzoek kunnen doen en er zeker van kunnen zijn dat ze de gegevens krijgen die ze nodig hebben. En dit geldt nog meer voor statistische gegevens. Het is nu echt een groot probleem.
Wat vindt u van internationale kritiek op het Chinese minderhedenbeleid?
Al die beweringen over genocide op de Oeigoeren, of dwangarbeid, willekeurige detenties – in feite hebben ze geen concrete elementen te bieden om die beweringen te staven. Er is absoluut geen bewijs dat iemand gedwongen is om te werken.
Wat betreft willekeurige detentie, nou, er werden zeker veel mensen vastgehouden en veel mensen gevangengezet, en sommigen van hen kregen behoorlijk lange gevangenisstraffen. Maar dit was een antiterrorismecampagne. Het was ook een campagne tegen separatisme en religieus extremisme.
En het terrorisme in Xinjiang was heel reëel. Hoewel de overheid alleen maar heeft gesproken over honderden mensen die door terroristen zijn gedood, zegt elke wetenschapper met wie ik heb gesproken dat dit een grove onderschatting is – dat er in werkelijkheid duizenden mensen door terroristen zijn gedood.
Verschillende regeringen voeren natuurlijk op verschillende manieren een antiterroristische campagne. Terroristen van ISIS en al-Qaeda zijn er nog steeds en plegen nog terroristische aanslagen op veel plaatsen in de wereld. Maar China versloeg de terroristen in Xinjiang, en het versloeg hen met een stevige repressie. Dat is waar. Ze mobiliseerden het leger, de gewapende politie en het Bureau voor Openbare Veiligheid.
De belangrijkste methode was om te proberen iets te doen aan de omstandigheden die terrorisme, religieus extremisme en separatisme doen bloeien. Dus bouwden ze deze beroepsopleidingscentra, die mensen in het Westen graag concentratiekampen, interneringskampen, detentiecentra noemen. Maar eigenlijk is niets hiervan nauwkeurig als het gaat om de beschrijving van wat er op die plaatsen echt is gedaan.
De centra bestonden overigens alleen van april 2017 tot oktober 2019, waarna ze werden gesloten.
De centra hadden drie opdrachten. Eén was om mensen Mandarijn te leren – ze leerden een minimum basis standaard Chinees. Ze kregen ook les over wetten waaraan ze zich moesten houden – blijf uit de buurt van religieus extremisme, terrorisme, separatisme. En dan waren er nog beroepsvaardigheden – er waren acht basisrichtingen beschikbaar.
Waarom kwamen mensen – goedschiks of kwaadschiks- in dat systeem terecht? Sommigen werden daarheen gestuurd omdat ze wetten hadden overtreden. Anderen omdat ze ervan werden verdacht religieuze extremisten te zijn.
Hoe denk je dat China’s aanpak van de kwestie Xinjiang zijn relatie met landen in Centraal-Azië en het Midden-Oosten en zijn Belt and Road Initiative zal beïnvloeden?
Voor Xinjiang zijn de buurlanden van Centraal-Azië het belangrijkst in termen van het Belt and Road Initiative.
Interessant in dat opzicht is dat de regeringen van Centraal-Azië een hardere lijn hebben tegen terrorisme en islamitisch fundamentalisme dan China.
Dit zijn allemaal moslimlanden, maar hun regeringen zijn fel gekant tegen religieus extremisme omdat ze beseffen dat er een direct verband is tussen het aanhangen van salafistische religieuze opvattingen – salafisme is de fundamentalistische denkwijze van de islam – en lid worden van ISIS of al-Qaeda of een andere terroristische organisatie.
Neem bijvoorbeeld de vraag over het verbieden van het dragen van een boerka door vrouwen zoals in Saoedi-Arabië. China heeft dat sinds 2014 verboden. Ze verbieden ook mannen een lange baard te laten groeien. Waar haalde China dit idee vandaan? Rechtstreeks van de Centraal-Aziatische landen die hierover eerder wetten aannamen dan China. In Tadzjikistan, Kazachstan en Oezbekistan zijn mensen gearresteerd omdat ze lange baarden hadden. Mensen in China zijn ook gearresteerd, maar ze zijn in Xinjiang veel milder behandeld dan in Centraal-Azië. De meeste mensen krijgen alleen een waarschuwing en dan gehoorzamen ze. Ze knippen hun baard korter en vrouwen dragen geen boerka’s meer.
De regeringen in Centraal-Azië hebben een veel repressiever standpunt ten aanzien van terrorisme dan de autoriteiten in China. De autoriteiten in China zijn vastbesloten om ervoor te zorgen dat er geen terroristische incidenten meer plaatsvinden en ze zijn daarin behoorlijk succesvol geweest – er is al zeven jaar geen enkel terroristisch incident geregistreerd in Xinjiang.
Denk je dat Han-chauvinisme vandaag de dag nog steeds bestaat, en zo ja, hoe beïnvloedt het de relaties met minderheden?
Zeker. Ik denk dat het vooral online bestaat. En helaas denk ik dat de overheid niet genoeg doet om Han-chauvinisme te onderdrukken. Ze zouden berichten moeten verwijderen en zelfs mensen moeten arresteren wanneer ze discriminatie van etnische minderheden bepleiten. Er is immers een wet in China die dat verbiedt. Han-chauvinisme bestaat dus zeker nog steeds, en het draait nog steeds heel erg om het idee dat etnische minderheden achterlijk zijn.
Het percentage mensen in de Han-bevolking dat Han-chauvinist is, is wel feitelijk afgenomen. Dat komt deels doordat de overheid in ieder geval het idee promoot dat er een Zhonghua minzu [Chinese natie] is. Die omvat zowel Han als minderheidsgroepen.
Als we vooruitkijken, zijn er gebieden van minderheidsbeleid waar Beijing toegevingen of hervormingen zou kunnen doen?
Het is moeilijk te voorspellen, maar ik denk niet dat er grote veranderingen zullen zijn, omdat ik denk dat er al grote veranderingen zijn doorgevoerd.
Het belangrijkste dat waarschijnlijk zal worden gedaan met betrekking tot de minderheidsgebieden, is dat er nog grotere bijdragen zullen zijn aan de sociaaleconomische ontwikkeling. De Chinese overheid – hoewel ze zeker niet streeft naar volledig egalitarisme- heeft niettemin de bedoeling de zeer significante verschillen die nog steeds bestaan tussen het westen en het oosten, tussen minderheidsgebieden en Han-gebieden, te verkleinen, en ik denk dat ze dat zullen blijven doen.
Er zou zeker een grote verandering moeten komen in het leiderschap van de partij en de staat met betrekking tot minderheidsgroepen. Het is niet goed dat het Politburo – 25 mensen – ten eerste mannelijk is en ten tweede Han. Dit is een grote schande. Er is een aanzienlijke marge om de aard van het topmanagement te veranderen, zodat er meer vrouwen en minderheden bij betrokken worden. Dus misschien gebeurt dat, maar helaas zal dat waarschijnlijk niet snel zijn.
Bron: South China Morning Post Plus
Professor Sautman heeft samen met professor Yan Hairong ook veel onderzoek gedaan naar de aanwezigheid van China in Africa, zie bijvoorbeeld de video hieronder:
